出生：1941年
毕业：1962年
专业：工艺美术
经历：1962年毕业于苏州工艺美术专科学校后先后在苏州剧装戏具、工艺美术厂、刺绣研究所、工艺美术研究所工作，1980年后在桃花坞木版年画社工作，现为该社创作室主任、高级工艺美术师、中国美术家协会会员
现职：桃花坞木版年画社高级工艺美术师、中国美术家协会会员
谢士强（以下简称谢）：张老师的声名我们早就听说过，当时我在苏州工艺美术学校读书的时候就知道您，而且您现在已经是中国工艺美术大师了，是我们应该虚心学习的榜样，所以，今天我是怀着虔诚的心情来采访您的。我们学校五十年校庆，要筹办一些相关的艺术活动，今天能够采访到您，可以使我们共同回忆一下母校的风雨历程。我看过一些资料，张老师好像是我们学校的第一届学生吧？
张（以下简称张）：是，我是五八级的学生。
谢：从严格意义上讲，我们学校的历史应该是从五八年算起？
张：是。
谢：那天我看了贺野老先生出版的一份资料，形容学生与学校的关系时他说“儿不嫌母丑”。这句话我听了特别感动，这确实是一个老学人的真诚态度。现在社会上存在着把我们学校的历史延伸到颜文梁苏州美专时期的一种说法，严格来讲，好像那一段历史与我们学校没有关系。作为晚辈，我们对那段历史不了解，所以想请您跟我们谈一谈。
张：我们是五八年进的学校，当时叫苏州工艺美专，也就是苏州工艺美术专科学校。实际上此前，贺野老师也提到了有一个叫民办美中，办了很短的时间，后来因为市里面决定要办工艺美专，所以把我们民办美术中学的这一批师生都移到工艺美专去了，在这个基础上又招了一批，就是第一届的学生，就开始了我们四年的学习生活，我们是从五八年学校进去的，到六二年毕业的，出来以后还实习了一年，一共是五年，所以说，我们当时算是大专。
谢：当时我们学校的招生对象是初中生还是高中生？
张：当时招的初中生，范围是从苏州专区爱好美术的学生中间招，所以面还是比较广的，包括现在属于上海的一些地区。像松江啊南汇啊，现在属于上海，实际上当时都属于苏州的。所以，我们的同学当中有上海人，还有无锡人，因为无锡有一些县市是属于苏州的。
谢：但当时招生好像主要是针对苏州本地学生的。
张：对，因为当时学校隶属于苏州，所以学生中间比较多的还是苏州本地人。我们当时的学习环境现在看来应该说还是比较好的，在拙政园旁边，我们住的地方在狮子林边上，应该说环境是比较优越，但是在物质上却是比较艰苦的。因为从五八年到六二年，特别是六二年碰到了自然灾害，我们有时连纸张都没有。画素描不是要铅画纸嘛，但是我们就没有这个纸头或者是很少，那怎么办呢？同学就到观前街，当时有个新华书店，里面能够买到苏联的宣传画，这个纸张比较厚一点，然后我们就在它背面画素描，像这样的作品，我倒还保留了一张，这张作品已近五十年了，一面是苏联宣传画，一面是画的素描，现在还显得比较珍贵了！因为这也反映了当时我们学习的状况。另外，水彩纸也没有，我们交作业就用宣纸，教务科给我们裁好尺寸，然后盖了一个教务科的图章，交上去的时候必需要有这个图章，这就说明你不能画坏，必须把这张东西画好交上去，可见纸张紧张的程度，所以，当时用宣纸就是一种奢望。大多的时候我们是用毛边纸，现在看起来毛边纸不稀奇，实际上当时毛边纸已经很珍贵了，可见当时的学习条件是比较艰苦的。因为同学们都是这样，也没感觉到有什么特别的地方，因此同学们学习的劲头还是蛮足的。不论苏州本地的还是外地的学生，都必须在校住宿，每天早晨要早自修，晚上要晚自修，学习都很“钻”，说实话，当时干扰也是比较少，就是一门心思要把专业学好，就是这个想法，所以我们同学到现在还有不少人还在从事专业创作，这跟在当时的环境、学习条件中的磨炼都有一定关系。
谢：我们从相关资料了解到，您的同班同学里有好多都在各个领域卓有成就，您能跟我们谈一下他们目前的一些状况吗？
张：实际上，我们同学毕业以后所从事的工作大致都在工艺美术系统，但是后来由于各种各样的原因才发生了一些分化，不管在我们说得搞纯艺术也好，搞工艺美术设计也好，都出了一批人，这批人在他的专业的那个圈子里面，单位里面都比较有影响。我们现在看到的可能搞纯艺术的比较多，那是因为他露面的机会比较多，比如像刘懋善，马伯乐啊，杨明义啊，还有余克危啊，这些人比较熟悉，他的作品见得比较多。搞设计的一批人，包括有搞地毯设计的，搞刺绣设计的，还有搞金银首饰设计的，在全国也都很有影响。可能因为这个领域里边比较冷僻，但是有好多同学也很出色，而且很有成就的，我建议你们可以另行采访一下，因为我们工艺美术学校除了搞纯艺术以外，实用设计还是很要紧的一块，这个就是跟生活结合得比较密切，我建议不要忘记了他们。
谢：您这建议非常好，因为我们学校的名称是“苏州工艺美术职业技术学院”，作为工艺这个行当来讲，现在全国也是有一定的缩水，张老师现在是工艺美术大师、泰斗，希望您给我们学校的教学提一些建议。
张：刚出学校的时候，我们这一批同学也不是像现在这样出类拔萃，学校里学的东西跟实践还是有一段距离，这一批同学不管是搞艺术，还是搞实用美术设计的，他们主要的成长经历还是在工作单位。这一方面，我也是比较有体会的，因为你在学校打了一点基础，到了单位以后你还得要深下去，一方面是自己要努力，另外要虚心向老师傅请教，我觉的这一点还是很要紧的，你大量的时间要在实践中去体会，去磨练，这样才能跟你的工作结合得比较好，才有可能在这一方面能够出作品、出成就。后来实践证明，原来企业或者工厂里一批老的师傅退休以后，就是我们这一批同学在支撑。刚开始，有一些领导怀疑学校出来的人能不能搞这个事，但实践证明是能搞好的！这个当然与学校的培养和自己以后的努力分不开。所以，我感觉能够获得成果的还是在学校出来以后，通过实践和各方面吸收一些很实在的东西，把你的水平提高上去的，这跟现在学校的培养是一样的，必须要在实践中得到磨练，才有可能在自己专业上就有所提高，或者是可以获得一定的成就。
谢：非常感谢！工艺美术对于我们学校来讲确实是需要大力发展的，而且现在相关领导也逐渐重新重视这一块了。因为工艺美术跟现在的社会需求有点脱轨，也特别需要像张老这样德高名望的一些老先生、一些有专门技艺的艺人介入到我们学校担任教学任务。您针对学校的实际提出的一些建议，相信对学校、老师和学生的成长都会有益处。
张：我从工作到退休大概四十一二年吧，都在工艺美术系统工作，其中有一半的时间是搞戏剧服装，我们当时工作不是根据你自己个人的需要，就是根据领导的需要、根据社会的需要，需要你搞什么你就搞什么，不能说我这个没有学过我不弄，这不可能的。我在戏剧服装厂呆了十多年的时间，后来又搞剪纸、搞橄榄核雕刻、又搞碑刻，什么都搞，因为这个也是工作的需要，不像现在一般都比较专，我们实际上是在工作中磨练的，工艺美术行业它不可能很专的，你要掌握各种各样的知识和技法，才能适应工作的需要。再后来我又搞刺绣研究，搞了大概四五年，一共大概加起来有二十年时间。我想，不管搞什么都必须要搞好，所以在各个工作中也都出了一些成绩。后来比较专了，我搞了二十年的桃花坞年画设计，桃花坞我在学校读书的时候就比较喜欢，所以说,我自己在到桃花坞年画社之前就已经有了这方面的锻炼了，一到桃花坞很快就上去了，这个也跟我前二十年的创作设计有一定的关系。不是说我一到桃花坞马上就出作品，实际上前二十年可能是一个准备阶段，给了你机会，给了你条件，那你就可以全身心投入了，所以我到桃花坞搞创作也有感受。这二十年，我搞了几十件东西，其中有三件东西我觉得比较理想，就是我参加了三届全国的年画展得奖的那三件，每一届隔年画展相隔四年时间，我第一次参加得了个三等奖，第二件作品又隔了四年，就是得了二等奖，最后一届是得了一等奖，所以我写了一篇文章就是每一次展览就上一个台阶。我对每一幅作品都很有想法的，比如说第二件作品我就考虑年画能不能讲色调，色调实际上是西洋画中间的东西，能不能吸收到年画中间去，就是考虑这个问题，但是后来实际上效果还是蛮好的。
谢：某种意义上讲，这是对年画的一种突破。
张：我现在想多在创新上动些脑筋，我们讲传统艺术要推陈出新，怎么出新？就是要有时代的面貌，也不能脱离他本身的一些艺术意味。最后一件作品我花了大约三个月时间，我一上班就埋头画，画了三个月，再加上三个月制作，最后获了个一等奖，我觉得自己在这方面还是动了些脑筋。我希望在传统文化的推陈出新方面做一些尝试，也不能说很成功，但毕竟是做了些努力，也得到了群众和专家们的认可，所以比较高兴。这几件东西自己感觉还能拿得出手，现在距最后的一等奖有十多年了，现在拿出来看还是可以，因为当时还是下了功夫的。
谢：还是经过一定的锤炼的，下了一定的功夫，一份汗水一份收获嘛！
张：对！当时我设想要把桃花坞年画跟苏州的一些民风、民俗结合起来，用桃花坞的形式反映苏州的东西，这样可能是更有地方特点。民间年画有很多啊，天津杨柳青，山东潍坊、苏州桃花坞……各地有各地的特点，除了艺术形式上各有特点以外，实际上内容上也应该有所区分，发扬自己的东西就需要地域性特征更强一些，这样出来的作品跟人家的才会拉开距离，一看啊，这是苏州的东西，这样才好。
谢：苏州桃花坞作为四大年画之一，现在好多人也在做这方面的研究，绝对不能说让它丢掉，这是对民族传统负责任的一件事。
张：所以我很主张桃花坞年画创新，当然这个新不是说脱离原来基本的东西，而是要在这个基础上有所创新，有新时代的一些特点，别人一看就知道这是现代的桃花坞，不是过去的桃花坞，作品的好坏不要马上就定性，这个成功了那个不成功的。经过时间的考验让后来的人来讲这个东西究竟是否成功，成功在哪里？不成功又在哪里？给以后搞桃花坞的人提供一些经验，我认为可以做一些这方面的事情。因为现在咱们学校有桃花坞年画研究社，还有桃花坞年画社，现在大部分时间可能是复制旧的，新的东西呢，我认为不要放弃，当然成功不成功也不要首先去考虑，成功的东西留下来，不成功的东西也留下来，让后来研究桃花坞的人从中间去吸收一些东西。
谢：哪怕是失败，也是一种经验，给后人留下了一种资料。
张：对，因为我碰到过这样一个事情：一位澳大利亚的学者，他想研究文化大革命时期的桃花坞年画，但是这批东西没有留下来，没有留下来他就无从研究。所以说我们现在的作品，新的应该留下来，留下来让研究人去研究，这样呢，桃花坞年画的艺术生命力才可能不断得以延伸。
谢：就好像我们刚谈到的文化大革命，就好像一个断代一样，其实如果这一段续下来，桃花坞年画的历史就会更完整，现在桃花坞年画有很多专业人员的介入，我感觉也是很有必要的，因为原来的桃花坞木刻年画更多的是老艺人，他们可能从制作方面具有一定的优势，但在创作方面可能有一定的局限性，我不知道说得对不对？
张：我感觉是这样的，桃花坞年画随着时代的发展，不同时代的人对传统的理解是不一样的，那个时代跟现在时代对传统的学习、研究、探索都是不一样的，所以他创作的东西肯定也会不一样，但是他毕竟在这一条源流上流下来，所以能够看出来桃花坞年画艺术生命力的延续。
谢：您谈得非常好！我们学校最近有一个学术活动月，专门提到了继承和创新，这一块确实需要大力地去提倡去发扬，而且现在政府又把木刻年画放在了我们学校，希望张老师经常给我们做一些指导。
张：现在的情况应该是很有利的，因为国家对非物质文化遗产保护的力度很强，这方面如果再加上我们创作人员的努力，我想一定可以搞出一些好的东西出来。我想《一团和气》当时搞的时候，也不会想到几百年以后它是一个典型的桃花坞作品，就是在应用上面可以不断的做一些实践，搞出我们现代比较典型的作品，跟现代人接轨，必须要符合现代的欣赏习惯，而且有时代面貌的一些作品。
谢：社会在进步，人的审美习惯也在改，所以需要不断去迎合，去适应审美眼光的变化。
张：我们现在的创作更加注重在文化艺术的风格上，以前可能是跟实用结合的，实用的考虑会多些，现在不可能家家再贴木板印的东西了，那么就必须在艺术上加强它的感染力。
谢：重点应该在学术性、艺术性上面，因为它的实用性和以前发生了变化。
张：对，所以我们的创作必须适应现在的一些时代的变化，但是呢，它又是传统上面出来的，这样作品就比较能够打动现代人的一些欣赏方面的一些眼光，可以对社会有点影响。
谢：这样也有助于在艺术和学术上给它一个定位，否则的话如果是抛开传统，我们是单纯的创新，就如同是无本之木。
张：我感觉不管是杨柳青啊什么的都有过一段创新时期很好的作品，包括我在学校读书的时候就看到杨柳青创作的一批新东西，感觉非常好，它既是杨柳青的东西又是现代的东西。这当时对我的冲击很大，知道原来年画还可以这样做，所以说苏州桃花坞年画确实需要大量的专业人才。
谢：张老，我们刚才回顾了桃花坞的继承和创新，确实给我们一些良好的建议。张老我听说你一开始还在苏州杂志社画一些插图，是这样吗？
张：我搞过工艺美术，搞过连环画，搞过年画。年画包括胶印年画和桃花坞木刻年画，又搞中国画和插图，我在苏州杂志画了近二十年插画。一个业余作者给杂志插画二十年在全国来讲都是比较少的，而且我们几个都是业余的，那么为什么搞这么长时间呢？因为陆文夫老师，另外我觉得苏州杂志是我们苏州的东西，是苏州的一个窗口，作为苏州人给他做一些贡献也是应该的，所以就搞了这么长时间。在插画的同时我们也学到了不少的东西，陆老对我也比较信任，他辞世前出了一本美术家插图本的书籍，这个插图有的就是我给他画的，画完以后给他看，审稿的时候他已经在医院里了，最后书出来送给他，他看到书的第二天就过世了，他最后一眼看到的就是这本美术家的插图。那时，他审稿也很累，就是吸了氧以后才看这个插图，我很感动，所以我对苏州杂志还是蛮有感情的。
谢：张老，您从事桃花坞还是苏州杂志，就这段阅历跟当时在苏州美专，当时还叫苏州美专啊，跟那一段教育是不是有着直接的关系？
张：我们在学校基本功的训练还是非常扎实的，虽然冬天很冷，我们都还出去画速写啊水彩的，很晚了还在教室里面上自修课，自修课是不看其他书的，都是搞专业，所以这一段时间练就的基本功还是比较扎实。我前面讲了，到了社会上以后，在单位里面的实践也很重要，吸收的东西也比较全面。当时政治运动很多，有的时候说明天要游行了，要有一些宣传的东西，我们就一个晚上刻版画，完了以后再印，第二天一早就可以拿出去用了，所以跟这个社会实践也很要紧。所以呢我觉得一个学生除了在学校学好基本功以外，跟社会的一些接触也很关键，就是要为社会服务，在实践中提高其他方面的基本功，因为有些基本功不是学校里能够学到的，你必须在实践中去学，我们当时有一批学生包括就是现在大家都知道的人基本上都是这个情况，一直在学校里不出来的后来可能就在成就上就不是太高。在学校里要很用功，也要与社会上多接触，社会中有的人你可以从他们身上学到很多东西。另外互相在一起搞创作也是一个互相提高的过程，我觉得这两头都不能放弃，这样可能会今后的创作中得以自如的发挥，比如需要版画就能搞版画，需要画插图我就能画插图，需要我搞独幅创作我就能搞独幅创作，这跟具体实践是很有关系的。
谢：当时学校的专业课程设置有多少？
张：当时专业有国画、商业美术、设计、图案，当时我学的是图案专业，没有学绘画，外面可能看见我绘画的作品比较多，都不知道我是搞图案的。
谢：那个年代，像陈之佛等人，他们很多都是图案科毕业的，这对我们学校是不是也有影响？
张：有影响。所以我学校一毕业就被派到戏剧服装厂，戏剧服装厂是专门搞图案的，不是搞绘画的地方。我是学图案的，所以就把我分到服装厂去了，但是我呢还是比较喜欢画人物，所以我在搞图案的同时没有放弃人物画创作，所以后来慢慢由于工作条件的变化就是搞人物搞绘画创作比较多了。
谢：现在看你好多作品以山水、人物画居多，您当时有没有接触过？
张：我们一共五年，头两年是不分专业的，我们叫共同课。不管是理论或绘画课都是不分的，到了三年级才分，分的是一个大专业，比如图案一个大的专业，到四年级再分一次，我分的是织绣图案，刺绣一类的图案，另外一个图案就搞其他了，所以实际上我们分专业是这样分的，我感觉学图案对我以后有什么好处呢？后来我在桃花坞专业有好多装饰的环节，实际上我把在图案那个专业上面用的学的可能就用到年画中去了，所以对装饰类的东西我就很熟悉，图案的花纹的一些应用啊什么的，学过以后还是有帮助的。
谢：因为图案要讲究那种精细的制作性。
张：还有装饰效果啊，都可以应用上去。所以我感觉不管学什么专业，学的东西到以后还是有用的，可能用的时间你不知道是什么时候，但是到一定时候肯定是用得上的。
谢：您的回顾从某种意义上对我们学校现在的教学都会有一定的帮助，这些资料我们学校也在搜集，尤其是当时的教学设置，您是六二年毕业的，六二届的毕业生出来了一批现在在社会上非常有影响的人才，我想这个值得我们思考。
张：我们那批同学在基本功的训练上，包括社会实践上都是比较全面的，所以到社会上很快就跟工作接轨了。
谢：张老师，您当时在学习的过程中，一会学这个，一会学那个，学了很多门类。您当时的学习中心里有没有抵触情绪。
张：我倒是没有这个想法，因为我们当时工作的环境，工作的条件，就是自己想的东西，领导分配什么就做好什么，基本上是这样想的。看看那个工作啊，我想到哪里去，这种情况比较少，这跟我们当时的环境有关系，我是调了好多部门，调了好多厂，但是每到一个厂都是关系搞得比较好的，没有说我这个干不了我就不干了，或者消极了这倒是没有的，都是全身心地投入，当然做得好不好是一个问题，但全身心投入是肯定的，我到一个地方我肯定想把这个事情做好。
谢：张老师，这段谈话对目前我们比较浮躁的社会和浮躁的人际关系都是有一定借鉴作用。
张：在工艺美术系统必须掌握较多的知识，因为工艺美术系统门类还是不一样的，调到另外一个地方就是另外一个事情了，它不可能跟你前面的工作有关联的，完全是不一样。比如说我从工艺美术的雕刻到刺绣研究所，那完全是两种东西了，所以你必须全身心投入，你有一个想法就是我必须要把这个事情做好，这个是你首先要有的，然后有了这个想法你可能会慢慢地全身地投入进去，即使你不懂或者不会，也会很虚心地去学、去讨教。我从学校出来到厂里面一些杂务都干的，比如早晨起来扫地，给老师傅泡水，就跟学徒是一样的。现在我听说有些学徒不给老师傅泡水，好像也没有这个习惯了。
谢：当时那代人心里感觉就应该这样，无怨无悔地去做。
张：我不当自己是一个大专毕业生，我就当自己是一个学徒，就跟他们招的学徒是一样的，早晨起来早到车间里面，给老师傅水泡好然后将周围的卫生打扫好，上班打扫下班也要打扫，这个都做的。
谢：其实这个应该提倡，这个是中国的良好的传统。
张：可能跟我们当时这个环境有关系把，反正就要应该这样。
谢：其实现在就应该提倡这样。张老我们再回顾一下你的创作，因为我以前看过你的大量的作品是以细密的笔触为主，最近我看了一些作品，好像气势更加大了，您能不能跟我们谈谈这一阶段的转化。
张：我画了很多的诗意的东西，包括唐诗宋词，为什么当时风格比较柔和纤细，比较雅一点，我的想法是要反映诗内在的东西，有些东西必须是用意境体现画面的效果，或者体现一个主题，所以我画的东西这一类比较多，最近我就尝试着画大写意，一个作者必须掌握多种的技法，对不同的题材你要用不同的方法去表现，不同的一些技法一些艺术语言去表现出来，我呢还是主张画家要掌握比较多的方法来表现不同的题材。
谢：因为现在有好多的画家掌握了一套技法以后他们就不想改了。因为改了他要花费好多精力，还要社会认可，张老你这个精神确实值得我们学习。
张：我一直主张要雅俗共赏。因为你搞的作品不光是给圈子里的人看，你还要给广大的爱好者和群众看。群众首先看你的画面美不美，他能不能接受，所以我一直注意能不能够雅俗共赏，群众能接受，专家或者圈子里的人看了以后也能接受，所以我大量的作品使用这样的手法去表现出来的。
谢：张老师，您当时学国画好像经吴劷木老师教授过是吧？
张：我们当时的国画老师一个是吴羏木，一个是许十民。许十民老师现在年轻人可能不太知道了，因为他后来因为身体不好，作品不多，露面的机会也不多，年轻的可能不太知道。其实许十民老师画也很好，还有一个叶青老师，画花鸟的，当然大家知道比较多的还就是吴羏木老师。吴羏木老师在我们一年级基本训练的时候教我们课，到了分专业以后他就专教国画专业了，像我图案专业就不教了，实际上我画中国画基本上是自学的，到了八零年的时候我到了工艺美术研究所，那时候就自己搞创作了。
谢：当时开设人物绘画课程了吗？
张：当时没有人物课，就是在国画课程中间山水、花鸟、人物都有，这一阶段画人物，那一阶段画山水，还有一阶段画花鸟，专门画人物没有，包括国画专业的同学也没有专门画人物，后来到了社会上以后他们根据工作的需要，有的画山水、有的画人物，有的山水人物兼画，当时在学校不分的。我是因为搞图案才画了中国画，到了三年级以后就接触的机会就不多了。
谢：张老师还在连环画上面也得过好多大奖，还出版过好多作品，在不同的领域都取得了很大的成就。
张：我刚才讲我画的比较杂，画连环画对我创作的锻炼很大，当时中国画还没有现在这么兴旺，当时能画的创作就是一个连环画，一个是年画，一个是宣传画。我们叫连年宣，三种创作形式比较兴旺，为什么呢？因为当时社会的需要，年画赚钱，宣传画赚钱，还有一个是连环画赚钱，实际上是一个经济的支撑，后来因为形势变化以后中国画就兴起来了，其他三样绘画样式慢慢就下去了。但是画连环画对我以后的创作有很大的帮助，当时画连环画我们是真正的业余，苏州没有专业画连环画的，都是业余时间安排好其他事情以后晚上画的或者休息天画的，实际上很累。
谢：那个时代连环画还没有形成一个完整的体系，都基本上是靠一些画家进行业余创作，后来，中央美院成立了连环画系，好像当时叫年连系，才把这个连环画纳入了一个正规的渠道，当然后来随着社会的发展，连环画、年画又渐渐地推到另外一个部门上去了，这是另当别论的事情，但是我感觉连环画这一段教学，包括您后来在连环画上的发展是不是跟工艺美校的那一段的教育也有关系。
张：也有的，因为我们一个班主任，就是沧浪亭那个老美专毕业的，他在东北工作，后来到我们学校以后，我看到他创作了不少连环画，我特别感兴趣，虽然没有条件，但是喜欢。后来正好有个机会——江苏省办了一个学习班，在无锡跟苏州每个地方抽了五个人去参加那个连环画学习班，那个时候开始正式接触这个连环画创作，后来在这个基础上才开始创作了，创作实际上就是一种自学吧，反正学校也没有这个专业，一个是自己喜欢一个是有这个可能，就慢慢开始走连环画创作的这个道路，走得也比较累，但是我的收获也不小，我感觉主要的收获是在创作上，为我以后的中国画创作打了一个很好的基础，刚才你讲的构图啊，造型啊，各方面都很锻炼人，这些东西实际上在学校是学不到的，所以我刚才讲的学校学基本功要学好，到社会上去实践，创作中去实践这个基本功，两个基本功加在一起，那可能就对你以后所走的路会有很好的一个帮助。
谢：张老师说得非常真实，而且非常准确。
张：我是个杂家，桃花坞创作也是这样，因为有连环画创作的基础，对其构图，你完全可以运用到里面去，好多东西都是相关的。看起来图案好像跟绘画创作没有关系，实际上有时候潜移默化地一些渗透，也是不能用语言说出来的一种渗透，我倒建议是现在的小青年多接触一些方方面面的东西，这个对以后搞专业创作都有帮助，都有作用。
谢：张老，您刚才提到的这个我也非常有感触，我原来在这个学校学习的时候，原来有一个陆老师，他当时教我们图案，当时我们非常用功，也不管它有没有用，后来我又从事工笔画创作，我就感觉如鱼得水，因为那时好多细致的东西，我会不厌其烦，而且我会从中找到很多乐趣，所以也感觉这些学习都是相关的，它会在不定期的阶段给你产生巨大的作用。
张：这种作用是无形的。所以我感觉我搞得很杂，但是杂的中间也出了好多东西，对我现在，当然现在我定位是搞中国画山水，实际上帮助也很大。
谢：真正要成为一个大家需要各个方面的姊妹艺术的滋养，如果单纯在某一方面他不会走得太远，这是我小辈的一点理解。
张：因为我们，现在工作有的时候可能变化比较多，但是你掌握的知识，掌握的一些东西越多的话就可能对你以后的发展可能更有利。
谢：张老师，通过跟您的交谈对我们后辈真的有很大的启发。
张：不敢当。所以我想，有可能的话我们再在桃花坞年画上面再探讨探讨，现在学校现在把桃花坞也作为很重要的工作在做，我们社会上已经退休的搞桃花坞的艺人也很多，可以聚在一起探索探索以后桃花坞的继承或者创新，怎么弄，还是一个很大的课题。我倒希望桃花坞年画能够在咱们学校结出硕果来。
谢：太谢谢张老师了！
张：桃花坞年画是苏州很要紧的一个传统，苏州传统文化种类繁多，对桃花坞年画的保护好像力度还不是很大，不像在杨柳青，因为天津就一个泥人张，一个就是杨柳青年画，所以保护力度是很大的，所以，我想在学校的话桃花坞就能够搞得很好，而且现在有新的血液进去，我认为这个会搞得越来越好的。
谢：非常感谢张老师不吝赐教！您这么多年一直在美术行业里坚持，最后，我想听听您对我们学校的发展有什么良好的建议？
张：我觉得如果有可能的话，把苏州比较典型的非物质文化遗产的一些项目能够在学校教学中有一些体现，比如说缂丝、刺绣等项目能够在学校里开办一些小型的、带研究性质的研究机构，采用师傅带徒弟的方式，当然这个徒弟并不是一般的徒弟，应该有一定基础的，然后做一些研究，那么一方面可以有社会效益，另外一方面可以有经济效益，因为学校毕竟有较好的氛围，可以在学术上做一探索，搞一些面目比较新的，有传统意味，又有时代精神的东西，我感觉现在好多工艺美术，他的原创性太差了，都是拿那个画过来，或者拿照片过来，你也可以做他也可以做，都可以做，应该搞一些比较有特点的东西，我感觉学校可以做，一个是学术上提高，一个是在原创性上提高，那么人数当然不能太多，这是我的建议。
谢：还是沿袭过去师傅带徒弟的那个方式。
张：对，但层次就高了，高层次地带学生，不是一般的，如果这个学生在技艺上可能会有一定造诣的话，就给他一些条件，就会搞出更好的东西来，我想这两个效益都会有的，一个是社会效益，一个是经济效益，而且可以扩大学校的一些知名度，可以提高学校的一些在学术上的一些影响。苏州有那么多好的东西，而且苏州工艺美术职业技术学院本身就是工艺美术的，在外面可以尝试着做一些，我感觉我们学校硬件不错，现在各方面的设备都是很好的，就是在人才培养上再下下功夫。
谢：学校最头痛的就是师资问题，学校也是有心想把缂丝等的传统工艺做起来，不仅作为艺术上功能，或实用功能来讲都有很大的一个发展空间。
张：可以搞一些类似工作室的，一个师傅带一个学生或者带两个学生在学术上研究，同样的工艺样式，但不同的人在学术上就会不一样，这样可能就对那些文化遗产的发展更有利，或者它可以给提供好多一些经验什么的，这方面我倒觉得在苏州还比较有利的，比如你找老师啊，或者找一些艺术上有造诣的一些工人啊，都还是会有的。
谢：这需要张老师进行扶植，我们学校的装饰艺术专业现在招了一个民间传统手工艺班，正好张老师给我们提了良好的建议，我们确实需要跟社会上这一批老艺人、老艺术家进行良好的对接。
张：苏州有些退休的艺人，他们原来的工厂、单位也没有了，实际上他也想发挥余热的，但就缺少这方面的平台，如果学校能提供的话，他们就可以继续地工作。尽管他现在可能不能做，但是他可以辅导，他可以把他的经验教给学生，我到是蛮主张这种工作的。因为刺绣方面有好几个大师，现在因为原来的厂没有了，他发挥的这方面技能的平台也没有了，蛮可惜的。
谢：但是由于我们现在跟这方面的交流不是特别多，所以对这些相当比较冷僻的专业，就是了解的也不是太多，所以说更需要像张老这样的给我们一些建议，以后我们可能会有专门的一个时间给我们领导反映，会专门再跟张老师更加细致地沟通这个问题。
张：工艺美术实际上在学术也是可以提高的，普通的刺绣工厂在学术上是不能跟学术单位比的，学术单位它可以搞得更好，可以搞得更前卫点，可以作为一种先行的姿态。可以引领以后某种工艺美术行业的一些发展的方向，因为工艺美术肯定是不断在发展的，时代变化他肯定不断发展，如果在这什么做一些尝试，一些先前的工作会对以后工艺美术的发展有好处。
谢：张老师，您的谈话对我们学校工艺美术的发展会有很大的一个启发作用，学校也很在想在这一块有所发展，再一次地感谢张老师，非常感谢！
日期：2008年10月10日
时间：上午10：00
地点：吴作人美术馆
采访：谢士强
摄影：刘洁
摄像：黄新军
整理：徐彩萍
编辑：周礼
